В настоящее время все больше появляется ученых, изучающих историю, экономику, политику, философию, культуру и язык современной Китайской Народной Республики. Российские политологи также осознают важность китайского направления. О своем исследовательском опыте изучения Китая рассказал Дмитрий Сельцер, руководитель Тамбовского областного регионального отделения Российского общества политологов, доктор политических наук, профессор, заместитель ректора – директор Центра исследования политических трансформаций ТГУ имени Г.Р. Державина, профессор кафедры международных отношений и политологии.

— Да, у меня есть некоторый опыт изучения Китая. 5 – 19 января и 22 августа – 1 сентября 2011 г. я провел полевые исследования в КНР. Географические границы были локализованы Пекином, Шанхаем и группами городов провинций Хэйлунцзян (Цзямусы, Суйфэньхэ, Фуцзинь, косвенно – Харбин, Муданьцзян) и Цзянсу (Сюйчжоу, Суйнин, поселок Ланшань). Оба раза, за исключением Шанхая, исследования были проведены мною вместе с профессором Славянского исследовательского центра университета Хоккайдо (Саппоро, Япония) Кимитакой Мацузато, ныне – профессором Токийского университета. В Шанхае мне помогал профессор Восточно-китайского педагогического университета (East China Normal University), заместитель директора Центра русских исследований Ян Чэн.

Исследование было реализовано в рамках проекта «Comparative Research: Major Regional Powers in Eurasia», инициированного правительством Японии. Внутри проекта были выделены 6 направлений. Одно из них, оформленное в исследовательскую группу «Domestic Politics», под общим руководством профессора Школы политических и экономических наук университета Васеда (Япония) Тан Ляна, в логике сравнительной политологии изучало элиты, местное управление и самоуправление, социально-политические расколы в Индии, Китае и России.

Я выполнял китайскую часть проекта. Вместе с тем, я – не китаист. Я – специалист по российской политике, политической истории, элитам СССР/РФ. Как это ни странно, меня и пригласили-то изучить Китай только потому, что я неплохо знаю российский опыт.

— Китай я изучаю сквозь призму знания об СССР/РФ. Мне было предложено провести исследование кадровой политики, механизмов кадрового рекрутинга и состояния кадров современного ганьбу (кадровый рабочий; это такой содержательный аналог термина «номенклатура» времен СССР, хотя в реальности аутентичного термина в Китае нет). Задачи и логика исследования определялись лично мною, я же формировал исследовательскую технику, поскольку полтора десятка лет шлифовал ее на российском примере.

В Китае я смотрел, что делает его современное руководство в кадровой политике, как контролирует кадры, организует их расстановку, какие каналы карьерной инфильтрации и мобильности создает и предъявляет требования к кадрам управления. Мне было важно понять, каков современный китайский кадровый рекрутинг и чем он отличается от традиционного опыта построения кадровой работы в КНР. Сразу скажу, что при сохранении традиционной модели формирования кадров китайцы проделали существенный путь. Их кадровая модель претерпела значительные изменения. Но проходили они настолько постепенно, что какого-то одного поворота, ступени или решения попросту нет. Это постепенный и политически выверенный процесс.

Мною были взяты 25 глубинных интервью (22 мужчины и три женщины-чиновника). Всех информантов можно разделить на две группы – чиновники и эксперты. Состав чиновников был сознательно вариативным – от секретаря партийного комитета поселка до начальника главка министерства. Мы старались исследовать все уровни административной иерархии современного Китая. От номенклатурных работников (в каждом уровне – самой высокой иерархии) нам было необходимо получить знания о вполне конкретных номенклатурных практиках современного Китая, их личных карьерных траекториях. Таким способом мы старались проследить всю вертикаль карьерной лестничной системы.

Эксперты – это профессура ведущих университетов Китая (Фудань (Шанхай), Восточно-Китайский университет (Шанхай), Хэйлунцзянский университет в Харбине) и научные сотрудники Института политологии Китайской академии общественных наук и Высшей партийной школы при ЦК КПК. От профессоров-элитологов и специалистов в области государственного управления было важно получить детализированную информацию об общей логике карьерной инфильтрации в Китае, номенклатурных правилах и стратегиях, политике КПК в кадровых вопросах (способах подбора, расстановки, перемещения, контроля, замены кадров партии).

Я бы добавил, что мое исследование было интересно и самим китайцам. Дело в том, что они очень боятся повторить судьбу СССР. Оттого им важно знать, во-первых, что происходило у нас в «эпоху Горбачева» (в особенности – в сфере кадровой политики и кадров партийно-государственного управления); и, во-вторых, им нужно постоянное сравнение нашего опыта с тем, что происходит в Китае сейчас. В Китае медленно, но уверенно идут политические реформы. Соответственно, затрагивают они и весьма чувствительную сферу управления, кадровую службу и кадровую работу. Чувствительность заключается в том, что в КНР, как у нас когда-то, кадры расставляются коммунистической партией. КПК – партия-государство. Изменения, однако, происходят. Есть институции в КНР, занимающиеся этим специально, и мои исследования привлекли их заметный интерес. Я прочел лекции в Восточно-Китайском педагогическом университете, в Институте политологии Китайской академии социальных наук, выступил на конференции в Пекине. Во всех случаях я, разумеется, больше говорил об СССР, КПСС, детализировал распадные политические практики, демонстрировал, как вполне конкретные решения М.С. Горбачева в кадровой работе меняли систему, номенклатуру и «взламывали» государство. Я показывал, как изменения во внутренней кадровой работе сочетались с институциональными изменениями, распадом КПСС и СССР, демонстрировал взаимные зависимости и рисовал модели этих процессов. Мои выступления вызывали интерес и собирали аудитории специалистов. К слову, у меня на китайском языке вышла большая статья в Шанхае о распаде СССР, есть и другие предложения по публикациям. В какой-то момент они, вроде, мою монографию «Взлеты и падения номенклатуры» собирались переводить на китайский и издать. Не случилось почему-то.

— Тут я бы еще добавил то немаловажное обстоятельство, что я в Китае – иностранец. То есть, в данном случае Китай изучал не просто политолог, а иностранный политолог. Итак, что надо учитывать исследователю-иностранцу при проведении глубинных интервью?

Китайскому чиновнику не запрещено, но и не рекомендовано давать интервью иностранцам. Они, однако, их дают. Причем, большая открытость – в Шанхае, меньшая – в Пекине и провинциях. Интервью лучше всего брать не на работе (несколько интервью были, по сути, сорваны из-за этого), а, например, в ресторане. Так китайскому чиновнику легче и комфортнее психологически, ведь он не совершил ничего дурного: просто встретился с иностранным политологом как с товарищем.

В Китае издревле непростое отношение к иностранцам, и надо было разрушать барьер с респондентом, настроенным иногда настороженно. Чаще всего это достигалось за счет развертывания вопроса. Вначале следовала констатация какой-то ситуации в СССР или РФ (рассказ о том, как было и/или есть у нас), а затем следовал вопрос, а как это происходило и/или происходит в Китае. В этом смысле было просто, поскольку номенклатурная система Китая формировалась как клон советской.

Исследователю Китая для бытового общения надо знать не русский, а английский язык. Русский язык давно ушел из жизни подавляющего большинства китайцев и распространен среди китайских чиновников лишь в городах провинции Хэйлунцзян.

Ключевое условие успеха иностранного исследователя в Китае – наличие знакомого и влиятельного китайского товарища, могущего подготовить и организовать интервью. Без этого принципиального условия начинать полевое исследование бессмысленно.

В КНР человеку не принято рассказывать о себе. Оттого следует корректировать научную тактику. В России система изучалась через исследование качества кадров. Тогда как в Китае – наоборот, кадры исследовались через знания о политической системе.

Важно отметить, что в Китае нет научной традиции исследования управленческого класса. Там изучается система, а не люди. Однако, разговор о людях, принимающих решения, в КНР возможен.

Вместе с тем, в Китае не принято говорить о кадровых делах вне логики внутрипартийного обсуждения. Это обстоятельство преодолевалось, во-первых, через вариативность вопросов и, во-вторых, строилось с учетом идущих дискуссий о качестве кадров КПК. То, что такие дискуссии ведутся, достаточно посмотреть сайт 领导干部 («кадровая политика», «управление кадрами»). Сайт активен, контента внутри исключительно много. Кроме того, видно, насколько серьезно китайские коллеги занимаются исследованием и формированием кадровой политики. Достаточно посмотреть список публикаций сотрудников Института политологии КАОН.

Политические разговоры с китайским чиновником должны быть если и не директивными, то, во всяком случае, одобрены начальником информанта. Лучше всего, чтобы они были понятны ему и происходили в рамках решения какого-то общего дела. Еще лучше, если вначале даст интервью начальник. Тогда интервью дадут и его подчиненные.

Другой особенностью является то, что в Китае не принято задавать вопросы в жесткой форме. Они не должны требовать какого-то одного и контурно четкого ответа. Формулировка вопроса должна быть дипломатичной, длинной и многоуровневой.

Надо понимать – интервью чаще всего бывает долгим. Здесь не надо требовать ответа, настаивать на нем. Бывало так, что ты спрашиваешь об одном, а информант говорит тебе о несколько другом. Уточнять вопрос бессмысленно. Позиция информанта однозначна: ему не нравится вопрос, и отвечать на него в такой редакции он не будет.

Опыт показывает, что в КНР очень часто информант приходит с намерением что-то рассказать сам. Он готовится к интервью, вырабатывает для себя комфортную тактику. Это надо понимать, принимать и быть готовым к подобному развитию событий. В таких случаях надо вначале выслушать информанта, все записать и только после этого задавать вопросы.

Китайцами очень часто используется образная, метафоричная речь. Оттого при проведении глубинных интервью выбор качественного переводчика – ключевое условие успеха. Интервью китайского чиновника привлекательно эстетически. Его речь всегда образна. У меня были замечательные переводчики.

В Китае очень важно правильно выбрать время для интервьюирования. Середина января была нами избрана неверно (нам мешали череда собраний Народных представителей всех уровней и приближение китайского Нового года), а вот август – удачный месяц для исследовательской работы в КНР.

Исследование в итоге состоялось. Подчеркну несколько благоприятных обстоятельств. Здесь чрезвычайно велико значение неформальных контактов, сетевых связей, личных договоренностей и отношений, позволяющих обходить препятствия. В сочетании с традиционной ответственностью, дисциплинированностью и гостеприимством китайцев и китайских чиновников это и стало главным условием успешной исследовательской работы в Китае.

— Я далек от идеализации китайских реалий. Видел и слышал разное. Никаких лубочных картин не пишу и иллюзий не питаю. Вместе с тем, в целом можно сказать, что там все-таки высочайший уровень доверия населения к действующей власти. Он не безусловный, но исключительно высокий. Там нет анекдотов о власти, снисходительного или ироничного отношения к ней. В оценках власти люди ведут себя сдержанно, требовательно, твердо, и я бы сказал спокойно – без крайностей (подобострастия и остракизма). И дело не в страхе или какой-то боязни китайцев собственного государства. Просто они привыкли к тому, что власть ведет себя по отношению к ним честно.

Китайское общество в целом уверено, что власть работает в его интересах. Общество уверенно предполагает, что у государственного чиновника нет собственных интересов, отличных от его интересов, нет других забот, кроме заботы об экономике и человеке. В этом одно из принципиальнейших отличий Китая и России, где уровень своекорыстия чиновника остается опасно высоким. В России чиновник, имеющий собственные интересы в экономике, – явление заурядное и естественное. Более того, это даже приветствуется и часто поощряется. Губернаторы берут себе заместителей из топ-менеджмента крупных компаний и пр. Да и сами губернаторы часто – выходцы из той же среды. Логика «Богатый во власти не будет воровать – у него и так все есть», на мой взгляд, очевидно, порочна. На поверку всегда выходит, что своекорыстие превалирует над такими соображениями, и богатый во власти продолжает заниматься лоббированием своего или партнерского бизнеса, становясь еще богаче и отодвигая общественные интересы. Тот чиновник (в широком смысле – любой человек, что называется, при государстве; работник силовых структур, в т.ч.), у которого нет бизнеса, зачастую живет на откаты. В Китае такое почти невозможно. Почти исключено. Но если это произошло, расплата за коррупцию когда-то наступит. Там выстроена мощная система, не позволяющая бизнесу проникать во власть, стать государством и управлять от его имени. Пока эта система работает, но я вижу, что в перспективе это станет политической проблемой, и существенной. Демократизация Китая эту проблему поставит абсолютно точно.

Вообще, я заметил, что чиновник в Китае старается быть в тени. Ну, посмотрите наши газеты. Обратите внимание, сколь там представлен государственный человек, и как мало там обычных людей. В Китае чиновники нарочито скромны. Там, например, не принято, чтобы при сдаче какого-то объекта его открывали руководители, перерезали ленточку. Такое просто в голову им не придет. Это будет всегда делать население. Разница между Китаем и Россией в этом смысле огромна. Хотел употребить слово «значительна», но сказал «огромна». К сожалению, это так, несмотря на то даже, что я видел и слышал в Китае немало негатива.

— Мне трудно сравнивать реформу местного самоуправления Китая с каким-то существенным набором зарубежных феноменов. Я хорошо знаю «российский случай» и некоторые примеры стран постсоциализма.

Чем выделяются китайские реформы в области местного самоуправления? Своей постепенностью, последовательностью, основательностью, спокойствием. Я никак не мог понять вначале, чем в главном их пример отличается от нашего. Ответ пришел много позже. Тем, что там все делается на позитиве и всерьез. У нас – какие-то вечные страдания, пугающие интонации и сплошные симулякры. Там – доброжелательность, великодушие, и принцип «не навреди» в основе движения.

В России, оценивая феномен китайских реформ, как мне кажется, больше говорят об экономике, но редко – о главном. Главное же, я уверен, в том, что в Китае, о чем я только что сказал, все происходит на позитиве и без симулякров. Если властью что-то делается, то серьезно и основательно. Поэтому и общество относится к действиям власти столь же серьезно и основательно. Возникают взаимная ответственность и доверие. Это совсем не то, что у нас. Мне высокопоставленные китайские информанты после часа – полутора разговоров начинали такое говорить о своих российских «партнерах», их необязательности, своекорыстии! Причем, обобщая, они говорили о том, что это системные российские проблемы. И заключали: трудно работать, когда есть такое.

Мне кажется, китайцы и системные реформы-то начали проводить потому, что устали от симулякров, словоблудия и словословия коммунистических времен. От голода повымирали бы. Китайцу исключительно важно ежедневно отправиться на работу и молча и спокойно ее выполнить. Он физически не может сидеть на партийных собраниях, писать никому не нужные отчеты и строить заоблачные прожекты. Китайский коммунизм, «прилетевший» от нас, был обречен и на человеческом уровне.

— Любые реформы, и не только в области местного самоуправления, должны быть пошаговыми, как мне представляется. Нельзя же все сделать сразу. Ну откуда из мало организованного населения может возникнуть сообщество, способное к самоорганизации не в критических мобилизационных условиях? Думаю, использовать китайский опыт было бы можно. Нужны государственная воля, всеобщая ответственность и способность всех акторов – и государства, и общества – действовать синхронно, солидарно и на общий результат. Но надо быть реалистами: в России это невозможно.

Многие транзитарные страны, мы видим, сделали в постсоциалистический период в области развития местного самоуправления ничуть не меньше, а во многих примерах – гораздо больше Китая. В Китае всегда была высока локальная самоорганизация и ей не нужны сильные государственные предложения в этом смысле. Менялись эпохи, а люди сохраняли низовые связи. Видели друг в друге надежную опору.

— Было бы большой наглостью с моей стороны как-то оценивать уровень работ российских исследователей. Ведь я уже говорил, что никак не могу считаться китаистом и вряд ли им стану. Я всего лишь выполнил локальную работу по собственной методике. Более того, я развиваюсь, что называется, «на марше»: читаю о Китае, стараясь хоть как-то восполнить его собственное незнание. Надеюсь, уровень отечественных работ высок. Есть же у нас традиция изучения Китая, есть специалисты, есть Институт Дальнего Востока РАН, наконец.

Сейчас читаю книгу Александра Панцова «Мао Цзэдун». Мне интересно. Вообще говоря, я сравниваю себя со сканером. Сканирую какие-то сюжеты и сопоставляю их с хорошо знакомыми мне советско-российскими аналогами. В Китае работаю по наитию. Мне отчасти легко вести разговор с китайскими чиновниками. Вначале я им рассказываю, как было в СССР и РФ, а потом выясняю, как это происходит в Китае. И завязывается беседа. Изучаю Китай, что называется, «через Россию». Посмотрим, чем все это закончится. Хотелось бы завершить проект, написать книгу, сравнив кадровую политику СССР/КПСС и КНР/КПК. Мне кажется, будет любопытно.

— Я давно хотел показать, что транзитологической проблематикой можно вполне успешно заниматься и в регионе. Для этого нужны средства, но не столь и большие. Провинциальный ученый привык довольствоваться малым и при этом достигать хороших результатов. Давно прошло то время, когда науки за МКАД не было. Когда, кстати, ее не было за МКАД, ее, на мой взгляд, не было и внутри Садового кольца. Финансовая ситуация 1990-х гг. уравняла всех. Работали лишь коллективы, финансируемые извне. Мне повезло – я все эти годы периодически работал в международных исследовательских коллективах. Постарался как-то реализовать знания в своем университете, передаю их ученикам.

Логика развития нашего центра проста. Вначале было исследование российского транзита. Затем появилась китайская проблематика. Следом был запущен балканский проект. У меня есть иностранные аспиранты и магистранты. Всем им я предлагаю транзитологические исследования. Открываются большие компаративные возможности. Разрабатываем исследовательские методики и их реализуем. Мы, смею думать, стали частью научного пространства. Помогая кому-то провести исследования в России, мы, в свою очередь, рассчитываем и на взаимную научную помощь. И всегда ее получаем. Сейчас работает сайт Центра исследования политических трансформаций.

Сейчас наш Центр исследования политических трансформаций – это структурное подразделение университета, фактически небольшой НИИ со своим исследовательским портфелем и планами. Университет поддерживает его организационно и финансово. Я одновременно с исполнением обязанностей руководителя центра являюсь заместителем ректора – Владислава Юрьева. Он поддерживает проведение таких работ.

В апреле – мае этого года я проводил исследование в Македонии, наблюдал за ходом выборов президента и парламента, встречался с президентом страны, деятелями партий, а 15 октября вновь улетаю в Китай. Только теперь уже не как его исследователь, а как организатор научно-образовательного сотрудничества. Ректор и я проедем несколько крупных университетов в Пекине, Шанхае, вновь посетим Китайскую академию общественных наук. У Тамбовского государственного университета имени Г.Р. Державина довольно плотные отношения с университетами КНР. Мы хотим, чтобы эти контакты только расширялись. Наши студенты учатся в Китае, китайские – у нас. Сотрудничество развивается, и это очень хорошо.