Окончательный развал СССР произошел именно в 2020 году, а России не нужна империя, заявил в своих интервью украинскому и казахстанскому интернет-изданиям Андрей Серенко — руководитель Аналитического центра Российского общества политологов, председатель Экспертного совета Фонда изучения электоральной политики и электоральных процессов (ФИЭП), координатор Клуба экспертов Нижнего Поволжья (г. Волгоград), ведущий эксперт Центра изучения современного Афганистана (ЦИСА).

«В 2020 году Россия окончательно похоронила СССР» — Оригинал интервью: Украина.Ру

«Разговоры про «самоорганизацию граждан» можно оставить особенно наивным юным созданиям. У нас граждане не в состоянии самоорганизоваться даже в небольшую пьянку, не то что в «революцию»» — Оригинал интервью: Platon.Asia (Алматы, Казахстан)

— Андрей, какие события на постсоветском пространстве оказали наибольшее влияние на жизнь бывших республик СССР?

— 2020 год был годом не только пандемии ковида, но и годом окончательного распада Советсткого Союза. Это проявляется и в смене элиты, и в смене поколений в постсоветских обществах, и в смене геополитической ориентации, которой придерживаются элиты постсоветских республик.

Можно говорить, что постсоветское пространство, которое было ментальным эгрегором СССР, прекращает свое существование. Это завершающий этап распада СССР.

— А это хорошо или плохо?

— Это ни хорошо, ни плохо, это историческая неизбежность. России нужно привыкать жить в этой реальности, потому что Россия оказалась в плену мифов о том, что можно сохранить некое подобие СССР, строить интеграционные модели на постсоветском пространстве. Сейчас очевидно, что это невозможно. Запроса на подобные интеграционные модели на постсоветском пространстве нет.

Думаю, в течение ближайших пяти лет этот процесс будет завершен окончательно, повернуть его вспять невозможно, запроса на это нет ни в Москве, ни в бывших постсоветских республиках. Сегодня идеи интеграции являются маргинальными. Они перестали быть респектабельным проектом, который бы разделяли серьезные группы элит в постсоветских странах.

— Какие регионы постсоветского пространства стали главными болевыми точками России в уходящем году?

— Это политический кризис в Белоруссии, война в Нагорном Карабахе и подключение к этому конфликту новых внешних акторов. То есть произошло нарушение российской монополии на миротворчество в этом регионе, на моделирование этого конфликта.

Смысл распада постсоветского пространства — это лишение монополии России на право быть модератором на постсоветском пространстве, Россия больше не монополист в этом вопросе. Свои роли на этом пространстве начинают играть Турция, Китай, Евросоюз и США, думаю, мы увидим там и новых игроков. В Москве понимают, что сохранить монополию невозможно, поэтому болевые точки расположены по периметру границ России.

Остается актуальной проблема Украины для Москвы, потому что Россия за год ничего не сделала для создания эффективной украинской политики. Никаких свежих идей нет, есть топтание на привычных форматах. У российских элит я не вижу энергетики, чтобы изменить украинскую политику. А на Украине тренды последних лет — дистанцирование от России и интеграция в альтернативный евроатлантический пояс — сохраняются.

Москва пока ничего в качестве разумной альтернативы предложить не может, это самая большая проблема в части работы на всем постсоветском пространстве.

— Почему так происходит?

— Россия сейчас занимается внутренними вопросами, поглощена внутренними задачами, связанными с транзитом власти, перезагрузкой элит и так далее. Россия будет заниматься собой в ближайшие несколько лет, но, возможно, время будет упущено, потому что постсоветским пространством будут заниматься другие политические игроки.

Помимо Украины это касается Белоруссии, Молдавии, там ситуация пока не острая, но тренд очевиден. То есть по всему периметру наших западных границ мы потеряли остатки влияния на национальные общества. Похоже, Россия потеряла престиж в общественном мнении этих республик.

Это упущение российской политики, а может, не упущение, а признание того, что это сложно, затратно и неинтересно. Может быть, мы просто пока не научились эффективно и эффектно работать с национальными элитами?

Сейчас Россия позволяет своим соседям хоронить политических мертвецов, то есть старые постсоветские ментальные конструкции, стараясь сдержать интенсивность этого процесса.

— Значит, интеграционные процессы на постсоветском пространстве, центром которых была Москва, заморожены и сданы в утиль, как вы говорите, но что придет им на смену? Какой интеграционный проект территории бывшего СССР наиболее вероятен? Например, Турция грезит воссозданием величия Османской империи, Великого Турана. Насколько реалистичны эти проекты на фоне успехов Анкары на Южном Кавказе, и чем все это угрожает России?

— Я не уверен, что завершение распада СССР и сворачивание интеграционных проектов Москва искренне рассматривает как угрозу. Это неприятная вещь, но не угроза. Москве, конечно, неприятно, когда на территории ее исторического доминирования появляются другие игроки.

Я не верю в проект Великого Турана или пантюркистский проект Эрдогана по восстановлению Блистательной Порты. Это пропагандистские образы, которые служат для того, чтобы какую-то часть постсоветского пространства отмобилизовать в пользу турок.

Это вызовет встречную мобилизацию тех, кому это не нравится, а таких немало. Тюркским народам это не нравится, а нетюркским тем более. Не думаю, что страшилка Эрдогана станет реальностью, это элемент совсем другой игры.

Вряд ли какие-то интеграционные проекты появятся на постсоветском пространстве. Мне кажется, что Москва своим отказом от интеграционных инициатив может остановить центробежные тенденции, потому что после украинских событий эту ситуацию стали прикладывать на себя и в Казахстане, и в Белоруссии.

Например, казахстанские элиты после неосторожных высказываний некоторых российских политиков сильно опасаются повторения донбасского сценария в Северном Казахстане.

Белорусы готовы дружить с Россией, но они не готовы к поглощению своей страны более сильной. То же самое Молдавия и Грузия, Армения и Азербайджан.

— Обострилась ли проблема радикального ислама в бывших советских республиках за прошедший год?

— Эта проблема не исчезла и точно будет усиливаться. Мы видим всплеск радикального ислама начиная с появления проекта «Исламского государства»* с 2013 года, и этот тренд не ослабевает. ИГ формально уже нет, а радикальный ислам еще больше усилился. Это то, с чем придется иметь дело России и российскому обществу, потому что мода на радикальный ислам, к сожалению, в мусульманских молодежных группах никуда не девается, мода на джихадизм не исчезает. Некоторые государства эту моду поддерживают.

Например, совершенно опасная линия со стороны мирового сообщества в отношении Талибана* в Афганистане. То есть сегодня пытаются изобразить Талибан в качестве умеренной силы, которая готова воевать с более радикальными джихадистскими группировками. Это большая ошибка, Талибан ничем не отличается от ИГ, ни практикой, ни доктриной.

Сторонники Аль-Каиды* и Талибана будут приезжать на заработки в Россию или вербовать среди трудовых мигрантов новых адептов. Все это будет большой проблемой нашей страны в обозримой перспективе. Не вижу, чтобы что-то изменилось в ближайшие пять-десять лет.

Нам предстоят тяжелые времена, связанные с противостоянием этой террористической угрозе. Это необязательно будут халифаты или эмираты, крупные образования по примеру ИГ. Но атаки одиноких волков не менее опасны для общества, чем крупные банды боевиков, воевавшие в Сирии или Ираке.

Это будет большая проблема для среднеазиатских государств, и не только для них, потому что идет стремительная радикализация мусульман везде — в Украине, Европе и по всему периметру России.

— Что нам с этим делать, есть какой-то рецепт борьбы? Может быть, квоты на мигрантов ввести?

— Это ничего не изменит, потому что радикализация идет разными путями, в том числе через интернет. Ей подвержены люди определенного склада, молодые. Это маргинальное явление, ислам совсем не такой. Эту победу невозможно победить окончательно.

Другое дело, что должна быть перезагрузка стратегии в отношении исламского сообщества. То, что касается бывших советских сообществ и постсоветских элит, там Россия будет заниматься всерьез только через несколько лет, когда закончится процесс транзита власти и перезагрузки политической системы.

Да, мы упустим время. Но надо быть реалистами — пока московские элиты занимаются приоритетным для себя вопросом транзита власти, они ничем другим заниматься не будут.

К вопросам, которые Вы поставили, имеет смысл вернуться через два-три года. Хотя если процесс пойдет быстрее, не исключено, что мы встретимся через год. Может быть, появятся какие-то новые идеи.

---

— В Казахстане вполне ожидаемо прошли парламентские выборы: не было никакой особой антивластной протестности, стремления простых людей бойкотировать выборы, поддерживать митингующих, чтобы не допустить реализации властных планов. Андрей, как обстоит дело по этому вопросу в России, учитывая, что у вас сейчас разворачивается предвыборная гонка в Госдуму?

— То, что у вас, в Казахстане, происходит в плане политической, электоральной активности — все это в целом верно и для России. Не сомневаюсь, что выборы в Госдуму РФ, которые запланированы на осень нынешнего года, пройдут без сюрпризов – партия власти получит желаемый для нее результат, очевидно, сохранят свой статус парламентских партий КПРФ, ЛДПР и даже «Справедливая Россия». Возможно, получат свое представительство в федеральном парламенте «Новые люди» — недавно созданная по проекту Кремля политическая партия, призванная представлять либеральную общественность.

— Рост протестов в вашем обществе на выборы в Госдуму совсем не повлияет? Вообще, какой вывод можно сделать из того, как реализуются на постсоветском пространстве протестные настроения? 

— Почему же, повлияет. Рост протестных настроений в преддверии выборов Кремлем учитывается. Именно поэтому администрация президента РФ экспериментирует сегодня с различными новыми партийными проектами – те же «Новые люди», «Партия пенсионеров», «Партия прямой демократии», «За правду» писателя Захара Прилепина и т.д.

Однако рост протестных настроений и реальные протестные действия отнюдь не всегда и даже, скорее, редко коррелируют между собой. Чтобы первые переросли во вторые необходимо наличие заказа на это в элитах (то есть должен иметь место жёсткий, непримиримый внутриэлитный конфликт), а также, чтобы протестные действия были готовы поддержать крупные организованные криминальные сообщества (как часть тех элитных групп, что делают заказ на протест). Без наличия этих двух обстоятельств, масштабные протестные действия, а тем более революция, ни в одном регионе России, а также ни в одной республике бывшего СССР невозможны. И пресловутый Госдеп здесь совсем не нужен, он в этой схеме практически излишен.

Это, кстати, отчётливо проявилось и в украинском Майдане, и в «русской весне» на Донбассе. Пока крупные криминальные сообщества поддерживали президента Виктора Януковича и не произошло жесткого размежевания с прямым конфликтом и силовым противостоянием в украинских элитах, Майдан был не более, чем политическим студенческим КВНом. Все резко изменилось, как только крупные украинские олигархи и связанные с ними мощные ОПГ перешли на сторону оппозиции и выступили уже против Януковича. После этого у него никаких шансов уже не было, кроме как бежать в Россию.

В свою очередь «русская весна» победила именно в тех регионах востока Украины, где представители регионального крупного капитала и местные ОПГ встали на сторону пророссийских сепаратистов. В связи с этим показательна история с Харьковом и его мэром Геннадием Кернесом. Сначала он и связанные с ним местные ОПГ вильнули было в сторону Москвы, и там замаячила перспектива очередной, наряду с крымской, «русской весны» (напомню, сначала даже Янукович после бегства из Киева собирался обосноваться в Харькове). Но потом что-то произошло и Кернес с подконтрольными ему харьковскими криминальными «авторитетами» сменил ориентацию, решив поддержать новую власть в Киеве. После этого «русскую весну» в городе и области придушили за несколько дней. И заинтересованные ребята из России ничего не смогли с этим поделать.

Напротив, решение донецких олигархов и лидеров местных ОПГ поддержать «русскую весну» стало главной причиной успеха проектов ДНР и ЛНР. Дальнейшая помощь Москвы лишь закрепила этот выбор. Кстати, совсем мало известна роль крымских «авторитетов» в истории с присоединением Крыма к России, в обеспечении проведения соответствующего референдума. Рискну предположить, что она была весьма значимой: никакие бы «зелёные человечки» и «вежливые люди» из России, на мой взгляд, не решили бы эту задачу так гладко и спокойно без поддержки крымских «авторитетных предпринимателей», контролирующих, в том числе, крупные местные криминальные сообщества.

Таким образом, закон сохранения (или, наоборот, перехвата) власти на постсоветском пространстве достаточно прост — контролируйте элиты, прежде всего, олигархические группы, и организованную преступность, и все у вас будет хорошо. А все эти разговоры про «выбор народа», «поддержку простых людей», «мнение большинства» — это можно оставить пропагандистам из любого лагеря. Никогда и нигде пассивное большинство ничего не решает. Оно просто сначала молчаливо наблюдает, а затем присоединяется к победителю.

— Кстати, у нас в Казахстане ОПГ под контролем «конторы» и МВД, а наши зоны все «красные» сейчас.

— Как и везде в бывшем СССР. В том числе и в России. Технологически это абсолютно верно. Главное, чтобы теперь в вашей «конторе» и в полиции не появились игроки, готовые играть с чужим государством и поддерживать его проекты у себя дома. Причем это касается, в первую очередь, именно местных силовиков — на уровне конкретных городов, районов и областей. Если будет та же Акорда удерживать именно этих ребят под своим полным контролем, вовремя их ротировать, все в Казахстане могут спать спокойно.

— Но в той же Украине российские спецслужбы вроде активно работали, помогали Януковичу удержать власть. Тот же Игорь Стрелков-Гиркин, по неофициальным данным, полковник ФСБ…

— И что с того? Любые спецслужбы, российские не исключение, работают активно там, где это возможно. Но успех приходит лишь в том случае, если эти спецслужбы находят нужных людей, готовых с ними сотрудничать – тех же представителей олигархического капитала, криминальных авторитетов, местных силовиков. Готовы были донецкие и крымские крупные бизнесмены, силовики и бандиты сотрудничать с российскими спецслужбами – поэтому и успех был там очевиден. На западе и в центральных областях Украины наверняка тоже пробовали заниматься этим, но там «номер не прошел». Очевидно, потому, что желающих сотрудничать по проектам «русской весны» среди местных «олигархов», силовиков и криминальных «авторитетов» там не нашлось.

Поэтому вашим властям, если уж они всерьез опасаются повторения в Казахстане «русской весны» (что, на мой взгляд, абсолютно нереально — политика Москвы в отношении Казахстана принципиально иная, чем в отношении Украины, в планы Кремля точно не входит аннексия казахстанских земель, какие бы дурацкие заявления не делали некоторые безответственные российские политики), необходимо жестко контролировать сомнительных (с точки зрения лояльности) лидеров ОПГ в приграничных районах, имеющих связи с иностранными госструктурами, связанных с ними силовиков, ну и крупных предпринимателей, проявляющих «нездоровый» интерес к политике.

Причем, я бы на месте ваших профильных госчиновников обратил пристальное внимание не столько на районы, граничащие с Россией, сколько на районы, прилегающие к границе с Китаем. Не исключено, что озабоченная сегодня вопросами территориальной целостности страны казахская общественность не с той стороны ожидает «происков врагов». Она смотрит на север, а стоило бы посмотреть на восток… На севере болтуны много говорят, но ничего не делают, а люди с востока молча, без ненужной словесной трескотни, успешно проводят свою экспансию в Казахстане… Проект «китайской весны» кажется сегодня фантастическим, но это не значит, что он однажды не станет реальностью.

— В России есть такой опыт, когда крупные ОПГ направляли протесты, невзирая на могущество и всевластность «конторы»?

— В 90-е годы таких примеров было, хоть отбавляй. Один из самых ярких — Чечня при генерале Джохаре Дудаеве. Сегодня не без участия криминальных «авторитетов» и «авторитетных бизнесменов» реализуется протестный проект в Хабаровском крае.

В Хабаровске полгода народ ходит на протест, как на работу, а в других регионах России, в том числе и соседних с Хабаровским краем, — тишина. Что хабаровчане какие-то особенные граждане, которые живут в исключительно тяжелых условиях, по сравнению со своими соседями? Да я вас умоляю. Просто именно в этом регионе появились достаточно влиятельные элиты, готовые поддерживать именно такой конфликтно-протестный диалог с федеральным Центром, сделавшие заказ на протестную улицу и контролирующие местные ОПГ и часть силовиков. Ну, разумеется, готовые профинансировать протестные проекты.

Попробуйте, например, сами организовать митинг против чего угодно (хоть против гололеда на улицах!) хотя бы численностью в 100 человек. И вы увидите, как это непросто сделать. Чисто технически. А уж выводить на улицы десятки тысяч людей каждую неделю, как на смену в горячем цеху, да еще с задиристыми антимосковскими лозунгами — это вообще невероятно большое искусство. И очень большие деньги, вкупе с неформальными организационными усилиями. Разговоры про «самоорганизацию граждан» можно оставить особенно наивным юным созданиям. У нас граждане не в состоянии самоорганизоваться даже в небольшую пьянку, не то что в «революцию».

Протест – это, прежде всего, технология, а уже потом эмоция. Поэтому, если есть в наличии технологические компоненты, главные из которых — раскол элит и заказ части ресурсных элит на протест, то «революция» будет. Если нет, то все общественное недовольство останется в режиме «звенящей тишины», как в других регионах РФ.

— А как же гордость за единую державу и ее внешние победы? На этом фоне хабаровчане же – предатели, не так ли?

— Вы, возможно, не поверите, но протест в Хабаровске почти никого за пределами Хабаровского края сейчас не интересует. Отношение к нему сначала было любопытное, потом же он превратился в надоевшую мыльную оперу. Тем более что заявленных целей хабаровский протест не достиг, а у обычных граждан России в других областях, краях и республиках полно своих забот было в 2020 году — карантин, коронавирус, снижение уровня жизни, необходимость выживать каждый день.

Но и в «национальном предательстве» никто хабаровчан не обвиняет. Во всяком случае, их массовые гуляния не считают каким-то ударом по репутации «державы». Вообще не стоит приписывать российскому обществу, российскому народу какой-то комплекс великодержавности. Это просто неправда. Разговоры про то, что русские хотят возрождения империи и готовы ради этого убивать всех подряд, включая себя, что они с утра до вечера гордятся державой, слушая песни про «день победы» — это чушь собачья. Из той же серии, что по московским улицам до сих пор медведи ходят…

Русские не грезят чужими землями, им «по барабану» разговоры о «великой империи». Подобные темы давно не вызывают никаких чувств — они просто неинтересны обычным людям. Пропагандистам да, интересны, потому что ребята зарабатывают на этом деньги. А если деньги платить перестают, то и патриотическая трескотня пропадает сразу. Демонстрация медийной «державности» в России — это всего лишь политический бизнес, иногда на основе госзаказа, иногда как частный коммерческий, предвыборный проект. Нет заказа, нет бизнеса — нет и демонстрации «державности». Все это, повторюсь, очень далеко от повседневной российской жизни, гораздо менее интересной, более бедной и не очень пока что перспективной, чем это показывают по ТВ.

— Однако правящие российские элиты не будут спрашивать у народа про его волю и чаяния насчет державности и могут продолжить «воссоздание империи». Тем более что вроде бы многие россияне искренне поддержали некоторые внешнеполитические завоевания Москвы?

— Вы знаете, во сколько России обошлось присоединение Крыма? Я даже сейчас не о международных санкциях и связанном с ними социально-экономическом кризисе 2015-2018 годов – я о бюджетных вливаниях в экономику, социальную сферу и инфраструктуру полуострова, в строительство Крымского моста и т.д. По некоторым оценкам, на эти деньги можно было бы провести еще три, а то и пять Олимпиад в Сочи. И все эти баснословные суммы не попали в результате в другие российские регионы. Крым очень дорого обошелся и продолжает обходится России.

Но несравнимо дороже обойдется любая попытка реализовать на практике настоящий имперский проект. У России просто нет денег на новую империю. Да, действительно, большинство россиян поддержало возвращение Крыма в «родную гавань» в 2014 году. Но это произошло потому, что в общественном мнении РФ передача Хрущевым Крыма Украине в 50-е годы ХХ века выглядела как несправедливость – русские считали полуостров и город Севастополь именно своей землей.

К слову, крымский случай абсолютно уникален – больше ни одна часть бывшего СССР не имеет для россиян такого сакрального значения. Именно поэтому, например, не произошло принятия в состав России Донбасса или Абхазии с Южной Осетией. Российское общественное мнение в большинстве своем относится к ним равнодушно. Конечно, сочувствует несчастьям и горестям простых людей, страдающих от войны и неустроенности, однако не горит желанием видеть их в составе Российской Федерации. Потому что россияне понимают – присоединение новых территорий потребует огромных средств на интеграцию, и эти средства будут вынуты из карманов и без того не богатых граждан РФ.

— Это простой народ так думает, а у элит все по-другому, наверное?

— Российские элиты сегодня также не имеют имперского проекта. По той же самой причине – содержание империи требует огромных затрат, к которым в Кремле не готовы. Это советские руководители готовы были тратить баснословные суммы на поддержание амбиций советской империи. Российские элиты принципиально другие – они хотят деньги зарабатывать, а не тратить. На империи сегодня не разбогатеешь, а вот разориться можно почти наверняка, попутно став изгоями в странах Запада, куда российские чиновники и бизнесмены давно и последовательно вывозят свои капиталы, семьи, детей…

Одним словом, в российском обществе и элитах сегодня существует неформальный консенсус на отказ от имперского проекта. Но это не значит, что об империи не любят периодически поговорить российские политики и пропагандисты. Как правило, эти разговоры призваны продемонстрировать российским избирателям качества «крутых парней» у тех или иных политиков перед очередными выборами. Они же помогают заполнить пустоту с информационными поводами – когда политикам нечего сказать избирателям по существу решения реальных проблем или требуется переменить фокус общественного внимания, то тогда начинаются разговоры о державности, империи и патриотизме. В последнее время этих разговоров все меньше, повторюсь, именно потому, что они не интересны подавляющему большинству граждан, их манипулятивный потенциал в общественном мнении крайне низок.

— Отсюда какой может быть вывод для Казахстана, если учитывать недавние «территориальные претензии» к нашей стране со стороны некоторых депутатов Госдумы?

— Поэтому нашим казахстанским друзьям не стоит нервничать по поводу высказываний некоторых российских политиков-популистов относительно «северных земель» Казахстана. Эти высказывания не отражают реальных интересов Кремля на постсоветском пространстве, равно как и общественные настроения в России. Может быть, это прозвучит не вполне политкорректно, но поверьте – казахские степи не являются предметом вожделений российских граждан. Нам бы со своими степями, разрушающимися городами, и заброшенными селами разобраться, найти средства на обустройство имеющихся российских земель, запущенных, с беднеющим населением. Извините, но на не самые процветающие районы севера Казахстана и тамошних жителей у России денег нет, равно как и нет желания их на эти цели тратить.

Я допускаю, кстати, что кому-то из казахстанских политиков, особенно перед выборами, очень бы хотелось, чтобы в Москве было побольше разговоров об имперских планах. Тогда и казахское общественное мнение можно было бы такими разговорами отвлечь от реальных проблем, и прикрыть демагогией на тему «имперской угрозы» невыполнение собственных ранее данных обещаний. Это все объяснимо, это все укладывается в классические приемы политических предвыборных технологий. Как говорится, ничего личного, только бизнес. Посмотрим, как долго продолжатся эти спекуляции на «имперском призраке России» после парламентских выборов в Казахстане…